Im Gespräch: Frank Dreeke – Botschafter Makhenkesi Arnold Stofile

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Frank Dreeke (FD): Wenn ich heute auf Südafrika schaue, dann stelle ich fest, dass Südafrika eine der stabilsten Demokratien und unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten einer der erfolgreichsten Staaten in Afrika ist. Rückblickend auf die vergangenen 20 Jahre hat sich Südafrika in meinen Augen in jeder Hinsicht enorm entwickelt.

Makhenkesi Arnold Stofile (MAS): Seit der großen Wende 1994 finden bei uns nicht nur regelmäßig alle vier bis fünf Jahre Wahlen statt, sondern wir haben in Südafrika auch eine partizipative Demokratie. Im Hinblick auf demokratische Gesellschaftsstrukturen ist Südafrika sicherlich das am weitesten entwickelte Land in Afrika. Auch in finanzieller Hinsicht ist Südafrika sehr stabil; es gehört zu den Staaten der Welt mit dem höchsten Schutz für Auslandsinvestitionen. Ich kann Ihnen nicht sagen, wo Deutschland steht, aber Deutschland rangiert da auf jeden Fall weit hinter uns.

FD: Das ist richtig. Ich glaube, ganz Europa liegt weit hinter Südafrika. Das hat vor allem mit der Krise in Europa zu tun.

MAS: Ja, und ich glaube, das ist wichtig, weil wir als Entwicklungsland auf internationale Investitionsinitiativen angewiesen sind und daher den Investoren Sicherheit geben wollen. Das ist eine große Verantwortung und ich bin froh, dass wir das auch tun können. Auf makroökonomischer Ebene stehen wir sehr gut da. Auf der mikroökonomischen Ebene haben wir allerdings Probleme. Bei so wichtigen Vorhaben wie dem Wohnungsbau, der Versorgung mit sauberem Wasser, der Stromversorgung für die Dörfer sind wir aktiv, aber es steht noch einiges aus. Ich erinnere mich daran, als Präsident Mandela und ich während des Wahlkampfs für die Wahlen 1994 zusammen in einige Dörfer gingen. Er erzählte den Bauern: „Wir werden Strom und sauberes Wasser in eure Dörfer bringen.“ Sie glaubten das nicht und sagten: „Dieser alte Mann war wohl zu lange im Gefängnis. Hat es jemals Strom in den Dörfern gegeben?“ Doch das ist Realität, noch nicht in allen Dörfern, aber in den meisten. Es war ein harter Kampf, der noch nicht beendet ist. Wir haben in den vergangenen 20 Jahren mehr Wohnungen in Südafrika gebaut als in den letzten 300 Jahren. Doch gibt es immer noch Lücken. Und wir müssen mehr Arbeitsmöglichkeiten schaffen. Andernfalls wird die soziale Stabilität durch Armut und Arbeitslosigkeit gefährdet. Wir müssen die Qualität unserer Bildung verbessern. Wir müssen unsere Bildung auf Qualifikationen und Innovation ausrichten. Da stehen wir noch vor großen Herausforderungen.

FD: Von außen betrachtet sehen wir Südafrika als das Zugpferd des afrikanischen Kontinents. Daher fragen wir uns in Europa, warum Südafrika nicht einfach die Führung für den ganzen Kontinent übernimmt.

MAS: Das ist eine philosophische Frage, die wir seit 1994 diskutieren. Präsident Mandela teilte die Ansicht der Europäer, dass Südafrika politisch und wirtschaftlich stark sei und wir daher Afrika in diese Richtung bewegen müssten. Die Führung Südafrikas war jedoch mehrheitlich der Ansicht, dass wir das nicht tun sollten. Man muss dabei berücksichtigen, dass wir damals die jüngste Demokratie waren. Südafrika möchte nicht „the Big Brother“ des afrikanischen Kontinents sein.

FD: China ist heute der wichtigste Handelspartner Südafrikas. Hat China unter politischen und wirtschaftlichen Gesichtspunkten etwas völlig anderes gemacht als die Europäer oder hat China schlicht mehr Geld und ist deshalb für die Wirtschaft in Südafrika attraktiver?

MAS: Sie müssen wissen, dass China und Südafrika – nicht das heutige Südafrika, sondern China und der Afrikanische Nationalkongress, die Regierungspartei – schon seit Jahrzehnten befreundet sind. China war das erste Land der Welt, das unsere Freiheitskämpfer ausbildete. Unter Mao Tse-tung war China großzügig; China bildete junge Menschen aus und stellte Logistik und Finanzen zur Verfügung. Somit sind wir und China einen langen Weg gemeinsam gegangen. China gab uns Entwicklungsprogramme für unsere Veteranen, die nicht mehr in den Kriegen kämpften, und es gab den jungen Menschen Bildung, die Südafrika verlassen hatten, ohne einen Schulabschluss abzulegen. Damals waren die meisten Schulen noch aus Lehm und Holz gebaut. China und Japan gaben eine Menge Geld aus für den Bau der Backsteinschulen, die wir heute haben.

Sie müssen auch wissen, dass die Chinesen in Südafrika zu Zeiten der Apartheid genauso diskriminiert wurden wie wir. Sie gehörten auch zu den Opfern der Apartheid. Wenn ich mich richtig erinnere, beschlossen unser Parlament und unsere Regierung 1997/1998, dass die Chinesen zu den benachteiligten Gruppen gehören, die in geschäftlicher Hinsicht besonders berücksichtigt werden sollten. Sie gehören auch zu denen, für die es im Rahmen von Antidiskriminierungsmaßnahmen besondere Förderprogramme gibt.

FD: Lassen Sie uns ein wenig über Wirtschaftsfragen sprechen. Wir als europäisches Unternehmen machen gern Geschäfte mit Südafrika und wir sind auch in Südafrika sehr aktiv. Südafrika ist das Herz der Fahrzeugproduktion auf dem afrikanischen Kontinent. Das ist gut, das ist positiv, aber wir hören von den Automobilproduzenten, dass Südafrika bezüglich seiner Infrastruktur und seiner Logistikkosten längst nicht mehr wettbewerbsfähig ist. Staatliche Monopolunternehmen wie Transnet oder der Energieversorger Eskom hemmen mittlerweile die wirtschaftliche Entwicklung, weil sie viel zu langsam agieren.

MAS: Ich stimme Ihnen zu, Südafrika ist das Zentrum der Autoindustrie auf dem afrikanischen Kontinent. Deshalb ermuntern wir unsere Minister, nach Deutschland zu kommen, damit sie sehen können, wie hier an das Thema Logistik herangegangen wird. Ich stimme Ihnen auch darin zu, dass unsere Infrastrukturentwicklung äußerst langsam verläuft. Ich weiß nicht, wie wir das beschleunigen können. Wir sind – so sehe ich das – an demokratische Verfahren gebunden, und da müssen wir alle gesetzlich vorgeschriebenen Schritte befolgen. Der Ministerpräsident meiner Heimatprovinz hat mir gesagt: „Weißt du, wenn ich daran denke, dass das Durchschnittsalter der Brücken hier bei 50 Jahren liegt, schlafe ich nachts nicht.“ Er kann aber nicht aufwachen und einfach eine Brücke bauen, er muss die gesamten Verfahren wie Ausschreibung, Umweltstudien usw. befolgen. Das ist eben Demokratie. Dann müssen wir auch abwarten, was die Gerichte entscheiden und was danach kommt. Das nimmt viel von unserer Zeit in Anspruch. Ich glaube aber auch, dass wir da Abkürzungsmöglichkeiten wie im Fall der Stadien für die Fußballweltmeisterschaft finden werden. Da haben wir Sondergesetze erlassen, die uns die Möglichkeit gaben, nicht jede alberne Regulierungsvorschrift zu beachten.

Zum Thema Energieversorgung: Gestern Abend habe ich mit meiner Frau gesprochen. Sie war zu Hause. Es war, glaube ich, so um 19.30 Uhr in Deutschland, also 20.30 Uhr in Südafrika. Ich fragte sie: „Was machst du?“ Sie antwortete: „Naja, ich schlafe, weil wir keinen Strom haben.“ Wissen Sie, da wird der Strom abgestellt. In Addis, wo wir leben, wird der Strom um 4.00 Uhr morgens angestellt und um 4.00 Uhr nachmittags abgestellt. Das heißt, dass es keine zuverlässige Stromversorgung gibt. Eskom wurde als Monopol geschaffen und ich vermute, dass das damals auch ganz gut war, aber heute funktioniert das eben überhaupt nicht mehr. Eskom schluckt eine Menge staatlicher Gelder, weil das Unternehmen von der Regierung subventioniert wird.

FD: Südafrika muss seit über einem Jahr ohne Nelson Mandela auskommen. Ich halte ihn für eine der beeindruckendsten Persönlichkeiten der letzten Jahrhunderte. Gibt es Ihrer Meinung nach zwischen dem Südafrika mit und dem ohne Nelson Mandela einen großen Unterschied oder baut heute alles auf den Leistungen dieses Mannes auf?        

MAS: Das ist eine gute Frage. Sagen wir es so: Als wir 1994 an die Macht kamen, war ich Nelson Mandelas Schatzmeister in der Regierungspartei. Daher kenne ich die Dinge ein wenig von innen. Und ich kann Ihnen heute sagen, dass bereits 1994 – oder sogar schon 1993 – Thabo Mbeki der Kopf war, der die Linie der Regierung bestimmte. Er leitete die Diskussionen darüber. Er nahm seine Führungsrolle natürlich im Rahmen der für uns alle verbindlichen Ziele wahr. Außer Nelson Mandela gab es eine sehr große Gruppe von Führern, die auch maßgeblichen Einfluss hatten. Als Madiba Präsident Südafrikas wurde, wurde er das Gewissen des Landes, der Schwarzen und der Weißen, ja sprichwörtlich der Schwarzen und der Weißen. Sie sollten hören, wie weiße Südafrikaner das sagen, er war wirklich in dem Prozess der Vater der Nation. Aber Madiba ist nicht nur der Vater der Nation, er ist der Vater der ganzen Welt, der Führer der ganzen Gesellschaft, er ist nicht nur auf Südafrika beschränkt, seine Wirkung geht weit darüber hinaus. Nun ist er nicht mehr. Viele Menschen haben geglaubt, ich weiß nicht warum, aber sie haben geglaubt, dass es nach seinem Tod chaotische Zustände geben und alles zusammenbrechen würde, aber das ist nicht eingetreten. Wissen Sie, wir kommen aus einer wirklich grauenhaften, einer schrecklichen Vergangenheit. Ich habe nachts immer noch Albträume. Man schreckt auf und denkt, dass da Leute sind, die einen ermorden wollen. Südafrika ist von diesen Dingen nicht geheilt. Ein großer Teil des Heilungsprozesses muss noch bewältigt werden. Nun gut, wir sehen, dass einige dieser Wunden sich öffnen, wir sehen eine Vorwärtsbewegung, aber wir sehen auch, dass bestimmte Elemente der südafrikanischen Gesellschaft sich wieder auf eine Polarisierung zubewegen. Die Vorwärtsentwicklung Südafrikas ist jedoch mit vielen Problemen behaftet. Eines der größten Probleme ist die Korruption. Unser ehemaliger Finanzminister sagte immer, Korruption ist wie Tango, es braucht zwei dazu, nicht nur den korrupten Minister oder den korrupten Abteilungsleiter, sondern auch die korrupten Angehörigen der Zivilgesellschaft oder das korrupte Unternehmen. Daran müssen wir arbeiten und ich bin froh, dass wir daran arbeiten. Wir haben eine äußerst tatkräftige Korruptionsbeauftragte. Thuli Madonsela. Sie ist ein Star. Für den Schutz der Menschenrechte und der Gerechtigkeit ist sie letztes Jahr hier in Berlin mit einem Preis ausgezeichnet worden, sie hat eine Medaille bekommen. Sie ist fantastisch und sie arbeitet völlig unparteiisch. Wenn sie gegen den Präsidenten wegen des Umbaus seines Privathauses ermitteln muss, tut sie das. Wenn sie gegen seinen Büroleiter ermitteln muss, tut sie das. Es stimmt, Südafrika hatte in Madiba einen großen Führer, Südafrika vermisst ihn, aber sein Geist …

FD: … ist immer noch sehr lebendig. Herr Botschafter, Sie werden das politische Berlin Ende des Jahres verlassen. Werden Sie nach Ihrer Rückkehr in Südafrika wieder in die Politik gehen?

MAS: Nein, das werde ich nicht. Ich bin jetzt 70 Jahre und einige Monate alt. Als ich dem Präsidium des ANC angehörte, trat ich dafür ein, dass alle über 70 der jüngeren Generation Platz machen sollten. Ich bin der Ansicht, dass es der Auftrag unserer Generation war, die Apartheid zu bekämpfen und zu besiegen. Wir haben diese Prüfung mit Bravour bestanden; jedoch kann unsere Generation nicht – wie wir erwartet haben – das demokratische, friedliche Südafrika ohne Rassenschranken schaffen, von dem wir immer geträumt haben. Das ist die Aufgabe der nächsten Generation. Ich werde kein weiteres politisches Amt übernehmen, ich werde mich aber vor Ort und in unserer Provinz ehrenamtlich engagieren. Ich möchte noch etwas beitragen zum Gelingen der gemeinsamen Sache.

FD: Dabei wünsche ich Ihnen viel Erfolg und Kraft. Ich bedanke mich sehr für das Gespräch.

Biografie

Makhenkesi Arnold Stofile

wurde am 27. Dezember 1944 in Adelaide (Südafrika) geboren und wuchs als eines von sieben Kindern einer Landarbeiterfamilie im ländlichen Südafrika auf. Später studierte er Theologie und hat seit 2001 einen Doktor der Philosophie von der Nelson Mandela Metropolitan University. Makhenkesi A. Stofile lehrte als Dozent an der Universität Fort Hare, wurde Ministerpräsident der Eastern Cape Province und war 2010 als Sportminister maßgeblich für die Ausrichtung der Fußballweltmeisterschaft in seinem Land verantwortlich. Mehrfach in seinem Leben wurde der Südafrikaner wegen seines politischen Aktivismus verhaftet. Von 1994 bis 1997 war er Fraktionsführer und Finanzdirektor des African National Congress (ANC) unter Präsident Nelson Rolihlahla Mandela. Seit 2011 ist Makhenkesi A. Stofile Botschafter der Republik Südafrika in Berlin. Der verheiratete Vater von zwei Töchtern und einem verstorbenen Sohn spricht sechs Sprachen und liest außerdem in Hebräisch, Griechisch und Latein.